ZALOGUJ SIĘ

wzrokowcy - czemu ich tak wielu wśród Polaków?

zmodyfikowany: 13 lat temu
Nie spotkałem jeszcze Polaka uczącego się angielskiego, który by nie powiedział: Jestem wzrokowcem.

Ta przypadłość, to IMHO polski system nauki, gdzie najpier uczy się czytania, a dopiero potem słuchania. Potem Anglicy, Amerykanie itd. wymawiają dane słowo w różny sposób i człowiek czuje się bezpieczny gdy widzi słowo napisane, bo nie rozumie wymawianego. A przecież uczenie się przez słuchanie to naturalna rzecz każdego. Przecież właśnie tak nauczyliśmy się naszego pierwszego języka - słuchając.

Oczywiście jak chodzi się do szkoły, a tam wymagają głównie umiejętności czytania i pisania po agielsku to niestety trzeba dużo czasu poświęcić na to. Ale gdy chcesz się nauczyć angielskiego to przede wszystkim musisz nauczyć się rozumieć i mówić. W tej kolejności. Znam Polaków, którzy są już długo w Anglii, a oglądając film po angielsku zawsze włączają napisy. Taka znajomość angielskiego to inwalidztwo. Przecież głuchy Anglik potrafi czytać i pisać, ale nie rozumie co ludzie do niego mówią, bo jest głuchy. Czy więc chcesz znać angielski na poziomie głucho-niemego?

Moja rada jest taka - poświęc dużo czasu na rozumienie. Np. obrazki w etutorze. Dodatkowo słuchaj podkastów, audiobooków, wiadomości. Oglądaj filmy bez napisów. itd. itp.
Bilberry

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

 

Odpowiedzi: 13

Troszkę popędziłeś do przodu.
Twoja rada się sprawdzi jeśli posiadamy odpowiedni zasób słów i opanowaną gramatykę w stopniu co najmniej podstawowym, a lepiej intermediate.
W przeciwnym razie czy wystarczy tylko słuchanie audycji w np.języku mandaryńskim by się go nauczyć i zrozumieć???
Ty uczysz się języka let's say 10 lat, założę się, że nie każdy przekaz rozumiesz w 100%.
Ile więc może zrozumieć początkujący???

>Znam Polaków, którzy są już długo w Anglii, a oglądając film po angielsku zawsze włączają napisy.
Ja również włączam napisy jeśli tylko mam taką możliwość.
Sam napisałeś, że Polak to wzrokowiec.
Czytanie jest bardzo ważną umiejętnością potrzebną w nauce języka obcego.
Jeśli ktoś jest w stanie skupić się na dwóch czynnościach na raz i połączyć czytanie ze słuchaniem, co w tym złego???, sorki
> Taka znajomość angielskiego to inwalidztwo.

Jak nazwiesz więc osobę, która by zrozumieć słówko potrzebuje do tego obrazka???
Hermenegilda
13 lat temuzmieniany: 13 lat temu
quantum137 - Bardzo interesujący wywód:) - 13 lat temu
Bilberry - @Hermenegilda

nie napisałem, że każdy Polak to wzrokowiec, napisałem, że polski system kształcenia robi takich inwalidów wzrokowców, co to czytać umieją, ale nie rozumieją ze słuchu, a potem swoje braki zasłaniają stwierdzeniem: "jestem wzrokowcem"

nie napisałem również, że tylko słuchanie - napisałem przede wszystkim
- 13 lat temu
Ewa-Sally - Bilberry w zasadzie ma rację, ale to nierozumienie ze słuchu dotyczy też języka ojczystego i się rozwija jeszcze zanim dziecko pójdzie do szkoły. Nie tak dawno miałam okazję obserwować grupę kilkunastu dzieci.
Ośmiolatki słuchając bajki audio w większości nie były w stanie odpowiedzieć na pytania dotyczące wysłuchanej treści. Te, które były, okazało się - albo słuchały w domu bajek z płyt, albo ktoś im czytał. Reszta tylko ogląda kreskówki w telewizji.
- 13 lat temu
Ewa-Sally - Co do umiejętności czytania to też jest sprawa dyskusyjna (zwłaszcza ze zrozumieniem). To też wymaga wyćwiczenia i jakiegoś wysiłku. Jest niezbędna w innych dziedzinach nauki, szczególnie pozajęzykowych.
W związku z tym, Bilberry, bądź łaskaw nie obrażać ludzi, dla których dominującym kanałem edukacyjnym jest wzrok.
- 13 lat temu
jerzy_pozoga - Hmmm...ja widzę-ja słyszę...
A ja zazdroszczę tym co mają dobrą pamięć fotograficzną.
Dla przykładu: znany polski pisarz Henryk Sienkiewicz ! Znacie ? Nie znacie?
- 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu
Bilberry - @Ewa-Sally, mój post to zachęta, bo to, że jesteś "wzrokowcem" to nie twoja wina, to system szkolenia, ale taka znajomość angielskiego jest na poziomie głuchoniemego Anglika, więc krótko mówiąc trzeba się przełamać i popracować nad rozumieniem ze słuchu, a nie tłumaczyć się, że się jest "wzrokowcem"

mój post był spowodowany tym, że wszyscy moi znajomi tłumaczą się tym samym, przecież nie może być tylu wzrokowców
- 13 lat temu
esterka - Większość z nas pierwszy kontakt z angielskim zaczęła wcale nie od czytania, ale od słuchania piosenek. ...dzieści lub więcej lat ich słuchałam i nauczyłam się z nich "ajlawju" i "fenkju" z filmów :). Moim zdaniem angielski jest dla nas Polaków trudnym językiem pod względem słuchowym; po prostu czytanie jest łatwiejsze i Twoi znajomi, Bilberry, zwyczajnie nie przeszli do następnego poziomu. - 13 lat temu
esterka - Nie miałam zamiaru żadnych szpil ani gwoździ nikomu wbijać. Bilberry jest dobry w angielskim, jego znajomi jeszcze tyle nie potrafią. Normalna rzecz.:) - 13 lat temu
jerzy_pozoga - Witaj esterko-wycofałem się.
Słowa, słowa różnie interpretować można.
Prof. Miodek i Prof. Bralczyk -dla mnie wzorem.
- 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Skoro twierdzisz, że nie spotkałeś jeszcze Polaka który nie jest wzrokowcem, to się przypatrz:

Ja absolutnie nie mam pamięci wzrokowej.

Ale tzw "słuchowcem" tez nie jestem. Niestety, ale mam jeden z najcięższych typów zapamiętywania, bo jestem "kinetowcem", tzn zapamiętuję nie z widzenia, nie ze słuchu, ale z ruchu. Albo jak kto woli, zapamiętuję tylko to co dotknę. W nauce języka nauka przekłada się na albo przepisywanie wszystkich zdań i słówek podczas powtórek (czego mi się nie chce robić), albo dotykania przedmiotów których nazw się uczę, albo pokazywania sobie danego słowa (co przypomina trochę język migowy - mój ulubiony sposób zapamiętywania, bo najszybszy) albo rysowania różnych rzeczy podczas nauki.

Tak więc ja mam inną radę. Nie należy się skupiać na nauce poprzez patrzenie lub słuchanie tylko dla tego, że taki sposób jest dobry dla ogółu społeczeństwa. W nauce czegokolwiek ważne jest zrozumienie swoich predyspozycji (czyli czy jest się wzrokowcem, słuchowcem, czy kinetowcem) i dobranie odpowiedniej metody nauki pod tym kontem, bo wtedy jest ona najefektywniejsza. Z pozostałych metod nauki nie należy rezygnować, jednak powinny być one jedynie uzupełnieniem tej głównej metody nauki.
Wampirka
bird - "Kinetowiec"? Chyba "kinestetyk" ;)
PS. A ja jestem 3 w 1 :)
- 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu
TopMan - To lepiej niz wash&go :)
- 13 lat temu
askawska - Obawiam się, Sławku, że większość użytkowników etutora jest za młoda, by pamiętać wash & go. - 13 lat temu
TopMan - Ale my pamietamy :))) - 13 lat temu
bird - Jestem "za młoda" i też pamiętam ;) Pamiętam też swoją pierwszą świeczkę na torcie (znajomi dopiero coś koło czwartej). Tak mają modele "3 w 1" ;P ;P - 13 lat temu
askawska - No, tak, bo pamiętasz trzy razy więcej, trzy razy szybciej zapamiętujesz i na trzy razy dłużej. :)
Pozdrawiam
- 13 lat temu
Ewa-Sally - Hehe wash&go :D

W gruncie rzeczy ja też jestem '3w1', (no, może '2,25w1' -po 3/4 wzrokowca, słuchowca i kinestetyka) ale jak ktoś pyta, to mówię 'wzrokowiec' :D (wcale nie łżę - jestem wzrokowiec - między innymi ;)).

Wampirka pisze: "Z pozostałych metod nauki nie należy rezygnować..." - popieram, dokończyłabym tak: "...ale je rozwijać, co w końcu przyniesie efekty".
- 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu
esterka - Zastanawiam się kim jestem: nie kinestetykiem (beztalencie), wzrokowcem chyba nie, bo źle pamiętam twarze, słuch średni ;), mimo to ogólnie wcale nieźle funkcjonuję.
Może i trochę przesadzamy, z drugiej strony cała ludzka myśl jest przede wszystkim spisana! Nie ma co psioczyć na nasze szkolnictwo, że jest oparte na czytaniu, skoro od wieków żyjemy w kulturze słowa pisanego. Być może dlatego każdy jest wzrokowcem?
- 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Wampirka możesz podać jakiś link gdzie "kinetowiec" jest opisany?
W sumie to pierwszy raz coś takiego słyszę a Google nie pokazuje żadnych wyników do tego słowa (5 znalezionych jest na inny temat).
quantum137
13 lat temuzmieniany: 13 lat temu
Ewa-Sally - wpisz 'kinestetyk' to znajdziesz :)
grunt, że od ruchu to pochodzi ;)
- 13 lat temu
quantum137 - Już jestem na tropie, dzięki:) - 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

a może wszyscy ludzie są wzrokowcami - czytałem, że 60% informacji przyjmujemy przez oczy - tak więc chyba tylko niewidomi nie są wzrokowcami

niemniej odpada argument, jestem wzrokowcem i nie mogę się nauczyć rozumienia ze słuchu - jest to trudne, ale praca (czyli słuchanie) daje wyniki
Bilberry

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Bilberry: Moim zdaniem mieszasz dwie sprawy. Po pierwsze, wyrażenie "jestem wzrokowcem" jako wymówkę. Chcieć to znaczy móc. Jeżeli, ktoś nie chce czegoś zrobić, naprawdę. Znajdzie wymówkę, aby usprawiedliwić się, tym samym nie obarczając winą za niepowodzenie samego siebie. Po drugie "jestem wzrokowcem" jako wiem, jaką mam słabą stronę oraz wiem nad czym muszę popracować więcej. W sumie i jedna, i druga droga prowadzi do człowiek, jego podejścia, charakteru, motywacji. Aby się czegoś nauczyć trzeba chcieć i dążyć do tego, pomimo potknięć i innych trudności, jakie napotykamy. W sporcie, nauce czy rzucaniu nałogów dla mnie wszystko wygląda tak samo. Są tylko inne metody i ścieżki do osiągnięcia zamierzonego celu. Pozdrawiam!

Oczywiście zgadzam się z tym, co napisałeś odnośnie naszego szkolnictwa. Moje lekcje angielskiego w szkole były w 100% pisemne. Nawet, kiedy nas pytano, odp. najpierw należało zapisać na kartce, a następnie odczytać. Było to dla mnie stratą czasu i nie rozwijało mojej komunikatywności. No, bo przecież jak mnie ktoś zaczepi na ulicy z pytaniem o drogę to każę mu czekać, aby mogła zapisać odp. na kartce;p;)
absolwentka
13 lat temuzmieniany: 13 lat temu
Bilberry - mnie właśnie denerwują ludzie, którzy używają tego jako wymówki, a przecież aby rozumieć ze słuchu trzeba po prostu dużo słuchać i po pewnym czasie zaczyna się rozumieć - nie chodzi tu o pasywne słuchanie, ale słuchanie i staranie się zrozumieć - 13 lat temu
esterka - A to dopiero metoda nauki języka. Nie będę się już dziwić, że ludzie uczą się angielskiego od przedszkola, a niektórzy nie potrafią wcale więcej niż "babcia", która zakuwa tylko 1,5 roku na etutku.
Absolwentko, moje lekcje francuskiego, powiedzmy w czasach prehistorycznych, wyglądały lepiej, a nie było wówczas tych wspaniałych mediów!
- 13 lat temu
absolwentka - Ja sobie zafundowałam te wspaniałe media dopiero na studiach;) Nie tak dawno to było, a więc nadal potrafię się nimi cieszyć;) Spora wygoda i ułatwienie życia;) Plusik- bo podziwiam takie osoby, niestety rodziców do dziś nie przekonałam do nich. Pozdrawiam! - 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Srdcezine pzrdowaim Bilberry oarz wzyssktich zitnaerewasoynch !
--Ja NIE jestem wzrokofcem ! Upsolutnie.--
--------------------------------

If you can read this you are have a strong mind:

TH15 M3554G3
53RV35 TO PR0V3 H0W OUR M1ND5
C4N D0 4M4Z1NG TH1NG5 !
1MPR3551V3 TH1NG5 !
1N TH3 B3G1NN1NG 1T WA5 H4RD BUT NOW,
ON TH15 LIN3 YOUR M1ND 1S R34D1NG
1T 4UT0M4T1C4LLY W1TH OUT 3V3N TH1NK1NG 4B0UT 1T,
B3 PR0UD !
0NLY C3RT41N P30PL3 C4N R3AD TH15.

Hit (LIKE) and Share if you can understand.

:D By SABRINA TERENCE :D
-------------------------
Pzrdo-jkp :D
jerzy_pozoga
13 lat temuzmieniany: 13 lat temu
quantum137 - Piece of cake:) - 13 lat temu
Ewa_G1967 - Oh my God;)) - 13 lat temu
jerzy_pozoga - omg, piss of piece, sanks :D
---------------------------------
(-1)hmm? jestem grzeczny...tx,sanks...wg. diki.pl !
- 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

a ja chyba tępa lecz zawzięta jestem:) powiedzcie są jakieś podręczniki do e tutor? to tak na wyjazd, bo nie było mnie tydzień i tęskniłam bardzo:)
sorayya
jerzy_pozoga - Witaj sorayya- nie wiem jaki poziom uczenia English masz na uwadze ale w ramach pomocy napisałem poniżej w "Odpowiedzi"- jkp - 13 lat temu
sorayya - Jerzy A1 of concours:) ja jestem wiecznie początkująca:) - 13 lat temu
jerzy_pozoga - Hi sorayya- napisałaś początkująca, a ja już mocno zaplątany w gęstwinie gramatyki, wielokrotnie niepoprawny. Dlatego TU jestem. - 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

a ja chyba tępa lecz zawzięta jestem:) powiedzcie są jakieś podręczniki do e tutor? to tak na wyjazd, bo nie było mnie tydzień i tęskniłam bardzo:)
sorayya

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

W odpowiedzi dla "sorayya", za pozwoleniem Bilberry (?)jeśli można, przepraszam...
-------------------

"sorayya"-
Ja nie spotkałem się z podręcznikami do eTutora.pl ale wypada o to zapytać w e-mailu "POMOC" na eTutor.pl.
--------------------------------------------------------------------
Sorraya- wg. mojej oceny bardzo zbliżony programowo jest zbiór wydań od Beginner po Advanced w "Face 2 Face". Są tam wydania z dwóch podręczników na każdy Level (Poziom) i w dodatku z CD. Te CD można nagrać na komputerze i ćwiczyć gramatykę. Dwa podręczniki tzn. gramatyka + ćwiczenia. Sama zobacz w Księgarni zanim kupisz.
------------------------------
Ostatnio kupiłem małą ciekawą książeczkę z Level 2 wraz z CD do słuchania wydaną przez Penguin Readers "BARAK OBAMA". W moim przekonaniu polecam ją tobie "sorrayya" ponieważ jest ciekawa i łatwo poczytna o życiu wśród kolorowych. Jest to krótka historia,opowieść o życiu i dorastaniu Baraka Obamy.
Nie wolno mi przepisywać ponieważ "All right reserved", ale w ramach reklamy napiszę dwa zdania...--he arrived at the airport in Nairobi. Obama wrote about this important visit. Everybody in his large family was friendly. He met his father's first wife, Kezia, and her three sons...--
----------------------------
No i co ? Łatwe do czytania (i słuchania), prawda?
Książeczki wydane przez Penguin Readers są dostępne w wielu księgarniach "COLUMBUS", w wielu miejscowościach w Polsce.
-------------------------
sorryya- nasz eTutor.pl jest mi bardzo pomocny TU na komputerze.
Pozdrawiam- jkp
jerzy_pozoga

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Dzięki Jerzy, ja już trochę podręczników, przećwiczyłam z marnym skutkiem, ale jak widać nie poddaję się. Spróbuje napisać do administratora serwisu, z zapytaniem o podręcznik. Za granicą internet tani nie jest a wi fi nie wszędzie bywa. Więc nie zawsze jest sens taszczyć laptopa. Dzięki Jerzy za info.
sorayya
jerzy_pozoga - Witaj sorayya- Hej, a dla mnie komp. to wielka biblioteka, warto mieć przy sobie. Łączność ze światem. Gramatyka. linki.
A jesli o mnie idzie to lubię odsłuchiwać PODCASTY na http://www.diki.pl albo wiadomości z REUTERA na yahoo.com lub http://ca.news.yahoo.com/video CBC.ca
-----------------
"wi-fi nie wszędzie bywa" napisałaś, ale we Wrocławiu prawie wszystkie hotele i wiele rest. ma! A ciekawi mnie gdzie przebywasz aktualnie ?
- 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu
sorayya - Bogatynia:)(google maps:) zadupie, tu nawet w domu net szwankuje! a pozatym za granicą się szusuje, pływa, nurkuje i wypoczywa! wiec w tym przypadku zdecydowanie preferuje wersje papierową do nauki języka(by nie tracić kontaktu, bo ja zazwyczaj własnie, że po urlopach traciłam zapał do nauki! wiem teraz, że nie mogę sobie pozwolić nawet na dzień przerwy!. - 13 lat temu
sorayya - A swoja droga jak tak was czytam to jesem pod wrażeniem wszystkiego, widzę że oprócz nauki tworzy się fajny portal społeczmościowy, jest cel, to najważniejsze:) - 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

TH15 M3554G3
53RV35 TO PR0V3 H0W OUR M1ND5
C4N D0 4M4Z1NG TH1NG5 !
1MPR3551V3 TH1NG5 !
1N TH3 B3G1NN1NG 1T WA5 H4RD BUT NOW,
ON TH15 LIN3 YOUR M1ND 1S R34D1NG
1T 4UT0M4T1C4LLY W1TH OUT 3V3N TH1NK1NG 4B0UT 1T,
B3 PR0UD !
0NLY C3RT41N P30PL3 C4N R3AD TH15.

Hit (LIKE) and Share if you can understand.

Rozszyfruj prosze Jerzy?
sorayya
jerzy_pozoga - Witaj sorayyu- spóźniony, ale jestem dzisiaj
-------------------------------
Miłe towarzystwo od English już napisało co trzeba.
Wyszukałem "wi-fi bogatynia" w googlu i jest co najmniej 14 adresów z Wi-Fi. Z laptopem pod ręką wszędzie można!
---------------------------
Napisałaś wolisz wersje papierowe- jestem ZA !
We Wrocławiu znam kilka b. tanich księgarni. Za 50 zł jestem w stanie wysłać TOBIE sorayya (w prezencie na Walentynki) kilka kg w.ENGLISH ! No to jak TAM ? Zgoda ? Odpisz. -jkp
- 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu
sorayya - Jerzy puki co mam w domu neta:) i codziennie staram się min 2 h, ćwiczyć zgodnie z zasadą: - 13 lat temu
sorayya - ....repetitio est mater studiorum:) a o wi fi pisałam w kontekście zagranicy, nie wszędzie jest ogólnie dostępne tzn bez hasła: - 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

TH15 M3554G3
53RV35 TO PR0V3 H0W OUR M1ND5
C4N D0 4M4Z1NG TH1NG5 !
1MPR3551V3 TH1NG5 !
1N TH3 B3G1NN1NG 1T WA5 H4RD BUT NOW,
ON TH15 LIN3 YOUR M1ND 1S R34D1NG
1T 4UT0M4T1C4LLY W1TH OUT 3V3N TH1NK1NG 4B0UT 1T,
B3 PR0UD !
0NLY C3RT41N P30PL3 C4N R3AD TH15.
--------------------------------------------------
THIS MESSAGE
SERVES TO PROVE HOW OUR MINDS
CAN DO AMAZING THINGS!
IMPRESSIVE THINGS!
IN THE BEGINNING IT WAS HARD BUT NOW,
ON THIS LINE YOUR MIND IS READING
IT AUTOMATICALLY WITH OUT EVEN THINKING ABOUT IT,
BE PROUD!
ONLY CERTAIN PEOPLE CAN READ THIS.
quantum137
13 lat temuzmieniany: 13 lat temu
sorayya - dzieki, nie potrafiła dopasowac klucza:), czyli tak jak mówiłam ani wzrokowiec ani sluchowiec ze mnie tylko.............:) - 13 lat temu
radmar2 - Ale przecież to jest proste, gdyż litery zostały zastąpione podobnymi w wyglądzie cyframi. Jedyna trudność może wynikać z tego, że to angielski tekst.

Natcheast promda joct taha, se człcmdek czjta tehst rozyosniejąc go tyhko po pocushku i koucu wysezu. :)
- 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu
bird - Tak jak pisze Marcin - nie potrzeba w tym wypadku żadnej zasady dekodowania. Patrzysz i czytasz, dziecinada :) Być może problem z automatycznym odczytaniem wynika z jakiegoś strachu przed czymś "innym". - 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu
sorayya - proste jak załapiesz regułę:) - 13 lat temu
bird - Proste od samego patrzenia :) Bez wnikania czy jest tu jakaś reguła czy nie. - 13 lat temu
radmar2 - Zasada jest taka: takie teksty przeczyta z łatwością każdy, kto czyta całymi wyrazami, gdyż te osoby rozpoznają wyraz po jego wyglądzie i początkowej/końcowej sylabie.
Dziecko uczące się czytać i składające tekst po literce nie ma z takimi tekstami szans. Ich się nie czyta po literce, tylko w pewnym sensie ogląda jak obrazek.
- 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

UIJT JT B NFTTBHF GPS ZPV UP TPMWF.

Jest ktoś chętny do rozwiązania tego?
Podpowiedzi:
1. "UP" means "2" but is written differently.
2. Think in English.

Good luck and have fun :)
quantum137
13 lat temuzmieniany: 13 lat temu
bird - THIS IS A MESSAGE FOR YOU TO SOLVE. - 13 lat temu
quantum137 - Pięknie :-)!
Wielkie brawa.
- 13 lat temu
bird - Pięknie dziękuję :) - 13 lat temu
sorayya - oj długa droga mnie czeka,z tego co widzę, ale jeśli nie zacznę iść to nigdy nie dojdę:) - 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu
Bilberry - a łapię, kod Cezara - 13 lat temu
bird - Sorayya, "przede mną", a nie "przedemną"... - 13 lat temu zmieniany: 13 lat temu
sorayya - no widzisz z polskim mam problem:) a co dopiero... - 13 lat temu
bird - Tylko kod chciałam z(a)łamać... Żartuję :) Bądź konsekwentna - nie łam swojego genetycznego (się) :) Pozdrowienia. - 13 lat temu
sorayya - genetyczny jak dopuszczam złamany, sadząc po! - 13 lat temu
quantum137 - > Tylko kod chciałam z(a)łamać... Żartuję :)
Dobre :-)
- 13 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Podobne wątki