ZALOGUJ SIĘ

Język neutralny płciowo

zmodyfikowany: 11 lat temuostatnia aktywność: 11 lat temu
Czy eTutor mógłby wprowadzić zagadnienie użycia formy "she or he", "s/he"? Zależy mi, aby to była dłuższa wypowiedź (jak w linkach poniżej), a nie jedynie wzmianka. Obecnie w krajach anglojęzycznych odchodzi się od stosowania zaimka "he" i postuluje, aby używać języka płciowo neutralnego.

Zauważyłam, że bardzo wielu etutorowiczów stosuje w swoich pracach pisemnych "he", mimo iż temat wypowiedzi nie wskazuje na płeć (np. ten dotyczący cech dobrego nauczyciela), a nawet mimo iż sam eTutor stosuje "he or she" (w dialogach, w wyjaśnieniach do writingów), np. "He or she mustn't be unfriendly". Niestety wielu ludzi bezmyślnie powtarza utarte i krzywdzące schematy (zarówno mężczyźni jak i kobiety). Bezrefleksyjność to poważny problem. Inną kwestią jest, że niektórzy robią to celowo (pewien typ mężczyzn).

Dążmy do tego, aby język nie wykluczał z dyskursu połowy ludzkości, lecz aby był neutralny. Ludzki (!). Dyskryminujący język tworzył się w czasach prymitywnych przy pomocy masy mięśniowej. Drodzy Panowie, nie ma co żałować tak niechlubnie zdobytego piedestału. Chyba, że nadal chcemy być planetą klasy BA-3 (wczesne stadium rozwoju) ;)


http://oxforddictionaries.com/words/he-or-she-versus-they

http://blog.writeathome.com/index.php/2012/10/pronuns-and-sexism/

http://pl.wikipedia.org/wiki/Seksizm_j%C4%99zykowy
bird
rupcio - Dawno nie czytałem większych bzdur. Co za różnica czy ktoś używa he or she. Niech każdy wyraża się tak jak ma ochotę. Widzę, że jesteś z tych którzy chcą wszystkim narzucać swoją wolę. Co to znaczy "dążymy to tego"? Jakie "my"? Naprawdę nie masz ciekawszych zagadnień językowych? Może wprowadzić jeszcze parytety w nauce angielskiego? Bezrefleksyjność to faktycznie poważny problem, wydaje mi się jednak, że głupota jest poważniejszym problemem. Współczuję. - 11 lat temu zmieniany: 11 lat temu
bird - Wkurza Cię, że tracisz kontrolę? Nie wiem czy zauważyłeś, ale pisząc o głupocie przypisałeś ją także ludziom z UNESCO, Rady Europy, środowiska akademickiego czy słownikowi Oxford. Świat się zmienia i nic na to nie poradzisz. Psy szczekają, a karawana jedzie dalej. - 11 lat temu
rupcio - Niby nad czym tracę kontrolę? Wkurza mnie to, że nawet na forach językowych zawsze znajdzie się ktoś kto chce narzucać swoje "mądrości". Za chwilę podejmiesz temat segregacji rasowej, głodu w Indiach i wystąpienia Donalda Tuska na 1114 konferencji prasowej.
Jeżeli w UNESCO, Radzie Europy czy gdziekolwiek indziej zajmują się takim "problemami" to faktycznie są żałośni. Z drugiej strony może nie mają większych zmartwień? Zajmowali się prostowaniem bananów czy określaniem rozmiaru klatek dla kur to może przyszła kolej na "język neutralny płciowo".
W przeciwieństwie do Ciebie nie mam zamiaru zmieniać świata. Możesz wskazać osoby w imieniu których piszesz używając liczby mnogiej?
- 11 lat temu
rupcio - byłbym zapomniał: "psy szczekają" - to chyba nie jest zwrot neutralny płciowo. Zgodnie z przedstawioną przez Ciebie wykładnią zwrot nie powinien wskazywać płci, a w tym przypadku jest wyraźna sugestia, że pies to rodzaj męski. Zgaduję, że w wersji neutralnej płciowo "psy szczekają" winno być " psy i suki szczekają". Nawet fajne, kto wie może zmienię zdanie w temacie:) Będę miał większą szansę na pracę w UNESCO lub RE. - 11 lat temu
barwa.jesienna - Rupcio, możesz się z kimś nie zgadzać, masz prawo do własnych poglądów. Ale Ty się denerwujesz i obrażasz. To nie Bird wymyśliła "he or she" czy "s/he" i wypada się z tym pogodzić, tak jak z innymi zagadnieniami gramatycznymi. - 11 lat temu
rupcio - To nie są żadne zagadnienia gramatyczne i wcale nie muszę się z tym godzić.Nikogo nie obrażam. Które słowa użyte przeze mnie są obraźliwe i w stosunku do kogo? - 11 lat temu zmieniany: 11 lat temu
barwa.jesienna - Przeczytaj to, co napisałeś - wszystkie swoje komentarze. Może sam znajdziesz. - 11 lat temu
rupcio - czy moje komentarze były przynajmniej "neutralne płciowo"? - 11 lat temu
bird - W filmie "Hannibal" (2001) jest taka słynna końcowa scena z mózgiem. Przypominasz mi jego właściciela, do którego Lecter zwraca się reagując na obelgi wobec agentki Starling: "Muszę przyznać, że nawet apostoł Paweł nie zrobiłby tego lepiej. On też nienawidził kobiet". Następnie otwiera mu puszkę mózgową i kończy słowami: "Paul nawet nie zauważy braku kawałka płatu czołowego odpowiedzialnego za dobre maniery". - 11 lat temu
rupcio - Oglądasz chyba za dużo filmów, w dodatku niezbyt mądrych. Zamiast oglądania tych bzdur poczytaj pismo święte. Może nie jest za późno. - 11 lat temu
bird - Z uwagi na poziom Twoich powyższych komentarzy uznałam, że kina ambitnego, niezależnego i niszowego mógłbyś nie zrozumieć. Poza tym kino to charakteryzuje się tym, iż tzw. bohaterowie negatywni mają zazwyczaj złożoną, wielopłaszczyznową psychikę, a Twoja jest raczej banalna (stąd skojarzenie z tą, a nie inną postacią).
A poglądy ojców założycieli znam: http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,126
- 11 lat temu
rupcio - Jestem wdzięczny, że nie masz zamiaru " tłumaczyć" na forum swych przemyśleń w przedmiocie " kina ambitnego, niezależnego i niszowego" ani przedstawiać meandrów swojej " wielopłaszczyznowej" psychiki. Jak dla mnie Twoje wywody o języku neutralnym płciowo są w zupełności wystarczające. - 11 lat temu zmieniany: 11 lat temu
bird - Ciesz się, że Cię jeszcze nie zablokowałam. Ale lepiej, żebyś tu się wykrzyczał niż swoje frustracje odbił w domu na kobiecie. Dyskryminującego języka bronią mężczyźni zakompleksieni, bo mądrzy i pewni siebie nie uciekają się do poniżania i podporządkowania sobie kobiet. Coś by Ci odpadło, gdybyś zaczął używać formy neutralnej i okazał szacunek drugiemu człowiekowi? Znamienne, że w krajach anglojęzycznych dyskutuje się już o wyborze najlepszej spośród form neutralnych, a tu nadal mamy seksistowską tradycję pasterzy kóz sprzed 2000 lat. - 11 lat temu
rupcio - Jakaś Ty łaskawa:) Jak Ci ulży to sobie blokuj. Nie potrafisz przedstawic argumentów to probujesz śmiesznych gróźb. Marzy Ci się rola cenzora? To nie ja mam kompleksy tylko Ty. Każdy kto się z Tobą niezgadza bije żone i jest męskim szowinistą. Gdzie Twój szacunek do drugiego człowieka o którym wspominasz?. Gdybyś mogła to pewnie chciałabyś penalizować wszelkie naruszenia neutralności płciowej. Szacunek do innych ludzi nie przejawia się w neutralnosci językowej, prędzej w tolerowaniu odmiennych poglądów, z czym masz najwyraźniej spory kłopot.
Lubisz filmy to pewnie oglądałaś seksmisję. Przypominasz mi córeczkę jednego z bohaterów. Jesteś bystra to się domyślisz o kogo chodzi:)
- 11 lat temu
rupcio - Jeżeli poprawi Ci to humor to jestem gotów przyznać, że Kopernik była kobietą. - 11 lat temu
bird - Nikt tutaj nie chce Cię wykastrować czy pozbawić praw. Mowa tylko o formie neutralnej. Zrozumiałabym Twój opór, gdyby rzecz dotyczyła zastąpienia "he" zaimkiem "she" (choćby ze względu na rekompensatę), ale temat dotyczy używania formy, która uwzględnia obie płci, żadnej nie czyniąc dominującą. Twoje zacietrzewienie w tej kwestii dobitnie zaświadcza o tym, iż kontynuowanie praktyk dyskryminujących jest Ci miłe i masz w tym interes. Co to jest jak nie szowinizm? - 11 lat temu
bird - Tak, nie mam tolerancji dla chorych poglądów i zjawisk społecznych. Ale rozumiem, że Ty tolerancyjny będziesz, gdy ktoś da Ci kiedyś odczuć, że jesteś gorszy boś Polak. Gdyby sytuacja w kwestii płci była odwrotna to też by mnie to bulwersowało. Tak jak oburza mnie historia dyskryminacji Afroamerykanów, choć jestem biała. Przez takie osoby jak Ty, pełne hipokryzji, kompleksów i pilnujących swojego koryta, ludzkość ma ponurą historię. - 11 lat temu
bird - Przedstawiłam swój argument bardzo wyraźnie (także z podaniem źródeł), Ty za to zbyłeś milczeniem, gdy zapytałam o przyczynę Twojego veto wobec formy gramatycznej, która nikogo nie obraża, a wręcz przeciwnie. Nadmieniasz o tolerowaniu odmiennych poglądów, a w swoim pierwszym komentarzu piszesz o bzdurach i głupocie, a później używasz gry słów, aby kobiety określić mianem suk (ku radości podobnych Tobie). Nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji. - 11 lat temu
rupcio - Nikt nie broni Ci zastępować he prze she. Nie uważam by było to krzywdzące dla kogokolwiek. Uważam, że kwestia neutralności języka to wydumany problem. Nie odbieram też faktu bycia Polakiem jako powodu do ujmy ani też do dumy. Jest mi obojętne co sądzą o mnie nieznane mi osoby. To że zarzuca m komuś pianie bzdur nie świadczy o braku tolerancji. Nazywam rzeczy po imieniu i nie musze udawć w imię falszywie pojętej neutralności. O afroamerykanów też nie musisz się martwić, zwłaszcza w stanach daja sobie radę bez Twojej pomocy. - 11 lat temu
rupcio - Nie przedstawiłaś argumentów tylko powołujesz się na unesco i radę europy. To raczej przykład bezrefleksyjnego naśladownictwa. Tekst o "psach i sukach" nie jest próbą obrażania kogokolwiek lecz próbą wykazania dokąd prowadzą absurdalne założenia. To temat podobny do "walki z globalnym ociepleniem", "parytetami", itp. Nie ukrywam, że irytują dażenia do ogólnej "równości". Kojarzy mi się to z komuną. Być może brzuchy wszyscy mają takie same ale głowy niekoniecznie. Pewnie, że nie jestem partnerem do dyskusji. W koncu się z Tobą nie zgadzam. Domyślam się, że nie ma siły która powstrzyma Cię przed uszczęśliwianiam świata wbrew jego woli. Rada europy czeka na Ciebie. Bedziesz tam pasować. - 11 lat temu
bird - Jeszcze raptem 100 lat temu tacy jak Ty też uważali, że ludzie "nie mają takich samych głów", więc kobiety nie tylko nie mogły głosować czy udzielać się politycznie, ale też studiować czy nawet korzystać z niektórych bibliotek. Ale co Cię to obchodzi, prawda? Jestem wdzięczna naszym prababkom sufrażystkom i wszystkim normalnym mężczyznom (jak np. John Stuart Mill), którzy ten chory system zmienili. - 11 lat temu zmieniany: 11 lat temu
rupcio - Rozumiem, postanowiłaś nadrobić ostatnie 100 lat i to koniecznie na forum językowym. Wszystko kojarzy Ci się z nierównością i prześladowaniem kobiet. W imię takiej równości komuchy wysyłały kobiety do kopalń i hut, do pracy na traktorze itp (w końcu jest równośćć). Zamiast kobiet i mężczyzn - jednostki neutralne płciowo:) - 11 lat temu
bird - A Tobie oczywiście jest bardzo przykro. Ustrój się zmienił, traktory odjechały, a prawa kobiet pozostały. Wśród nich prawo do dziedziczenia. Za komuny moja babcia robiła doktorat. Poczytaj lepiej o nasilonej depresji kobiet w XIX wieku spowodowanej siedzeniem w domu, brakiem zajęcia, realizacji i satysfakcji zawodowej. - 11 lat temu
rupcio - Traktory odjechały - biedronka przyjechała:) Nie wydaje mi się by w XIX w kobiety miały depresje z powodu braku zajęć, raczej przeciwnie. Nie odnosisz wrażenia, że większość ludzi chciałaby siedzieć w domu, a do pracy chodzi tylko po wynagrodzenie? Praca która daje spełnienie jest dla nielicznych, reszta pracuje bo musi. Jestem ciekaw ile kobiet i mężczyzn przestałoby pracować gdyby mieli gwarancję otrzymywania wynagrodzenia bez względu na to czy będą w pracy czy nie.
Ironia losu - kiedyś kobiety nie mogły pracować - dziś muszą. Jak która zostanie w domu to od razu "matka polka" itp.
W kwestii dziedziczenia - tam są dopiero niesprawiedliwości!!! Może się tym bliżej zainteresujesz?
- 11 lat temu
bird - Praca, która daje spełnienie jest dla licznych, reszta pracuje, bo nie wie czego chce. Nie odkryła lub nawet nie szukała swoich zainteresowań. Czy to nie znamienne, że większość ludzi swój wolny czas spędza głównie przed telewizorem lub w galeriach handlowych? W mniejszości są ludzie, którzy poszukują w życiu czegoś więcej.
Kiedyś kobiety nie mogły pracować - dziś mają wybór. Chwytasz?
Dzięki uzyskaniu przez kobiety prawa do dziedziczenia majątek otrzymam ja, a nie jak to było kiedyś jakaś siódma woda po kisielu płci męskiej, od której zależałby mój los. Niesprawiedliwość w dziedziczeniu? Tak, ale o jedną mniej.
- 11 lat temu
rupcio - Wybór to by miały gdyby mogły wybierać pomiędzy pracą a domem. Według mnie takiego wyboru ( z wyjątkami) nie mają. Dziś muszą pracować.Bo niby jaki mają wybór?
Za to na etutorku wszyscy mają wybór bo uczyć się może każdy:)
- 11 lat temu
bird - Mają wybór. Pozostanie w domu to akurat dość łatwe - sporo mężczyzn tego chce (i tysiące lat tego zniewolenia to potwierdza). Sporo też nie może znieść, gdy kobieta zarabia więcej i ma ciekawszą pracę. Dobrze chociaż, że jadąc w delegację nie zakłada już żonom pasa cnoty.
Poza tym pracować można w domu (własna działalność), czemu sprzyja wynalazek Internetu. Wystarczy trochę inicjatywy i pomysłowości. Można sprzedawać domowe wypieki lub publikować bajki. Teraz modne jest projektowanie biżuterii.
Dziś niewiele kobiet decyduje się być finansowo zależnych. Także dlatego, że to zbyt ryzykowne (np. w razie rozstania). Poza tym dla coraz większej liczby kobiet praca i niezależność jest wartością.
- 11 lat temu
rupcio - Być może kiedyś nie będzie mężczyzn i kobiet tylko osobniki " neutralne". Będzie fajnie, wszyscy będą się wzajemnie lubic, kochać zniknie nienawiść, zazdrość i inne złe cechy ludzkiej natury. Przyjdzie nowe, a jak nowe to wiadomo, że mądre i wspaniałe. Miło się dyskutowało ale czas wracać do nauki angielskiego. - 11 lat temu
bird - Przyjemnej nauki :)
http://www.engvid.com/gender-inclusive-language/

"Boldly going where no man... where no one... has gone before."
- 11 lat temu zmieniany: 11 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

 

Odpowiedzi: 5

tu od razu mam pytanie
czy w przypadku "A researcher has to be completely objective in his or her findings." zamiast his or her można użyć one's (jako formę bezosobową)?
olasowa

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Dobrze Bird , że zwróciłaś nam uwagę na tę kwestię. Przyswoiłam już sobie wiedzę na eTutorze, by stosować „he or she”, "his or her" lub ” their” tam, gdzie nie wiadomo, o jaką płeć chodzi, ale po przeczytaniu Twojego postu i wskazanych materiałów ta wiedza na pewno mi się nie ulotni, a przy okazji dowiedziałam się paru rzeczy. Myślę, że nie tylko mnie głębsza znajomość tego tematu była obca i stąd te błędy w "writingach". Nawiasem mówiąc, rozwiązywałam niedawno jakiś test gramatyczny i zaimek „their” użyty w stosunku do „everyone” został zaliczony jako błąd.

Pozwolę sobie tylko, przy ogromnym szacunku do koleżanki i jej wspaniałego postu, odeprzeć zarzut bezrefleksyjności. Każdy z nas zastanawia się nad jednymi sprawami, a nad innymi nie i chyba nie ma w tym nic negatywnego - po prostu nie każdy rodzi się myślicielem dużego formatu. Jeżeli już zastawiałam się nad nierównym traktowaniem obu płci, nigdy nie sięgałam aż do symboliki języka.

Wracając do angielskiego - materiały polecone przez Bird plus Oxford Dictionaries Blog, do którego dokopiemy się w pierwszym linku, opisują, jakich wyrażeń możemy użyć. Nie ma tam „one’s”. Nie roszczę sobie najmniejszych pretensji do bycia ekspertem, ale wywnioskowałam, że chyba jednak nie można zastąpić „his or her” przez one’s.
B
barwa.jesienna
11 lat temuzmieniany: 11 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Posługiwać się na co dzień językiem i nie dostrzegać wykluczenia? To jest właśnie bezrefleksyjność, a w innych przypadkach tzw. syndrom ofiary lub celowe podtrzymywanie status quo. Hasła "myślicielstwo wielkiego formatu" czy "sięganie aż do symboliki języka" sugerują zawiłe zagadnienie filozoficzne, którym zajmuje się niewielka grupka uczonych. Tutak jednak wystarczy umieć patrzeć (i chcieć patrzeć). Na podobną myśl trafiłam w książce "Świat bez kobiet", która traktuje o "okazywaniu zdziwienia wobec zjawisk, które wszyscy znają, z którymi stale obcują i z powodu tej swojskiej powtarzalności uważają je za normalne. A tymczasem to patologia społeczna. Trzeba tylko umieć patrzeć".

Wśród ludzi, którzy negują dyskryminującą gramatykę są nie tylko kobiety, ale również mężczyźni (chcę to podkreślić i dodać, że aby stanąć w obronie kobiet trzeba mieć jaja). Mój ulubiony biolog, Richard Dawkins, twierdzi w swojej książce, że "ktoś, kto nadal pisze man, a nie human, czyni to ze świadomością, że powinien przeprosić, niezależnie od tego, czy kieruje nim przywiązanie do tradycyjnego języka, czy chęć wkurzenia feministek. To duch czasów, Zeitgeist, zmienia świadomość nawet tych, którzy (rozmyślnie!) nie chcą mu się podporządkować, tylko odwracają się doń tyłem i konsekwentnie obrażają dalej".

Zwrócę uwagę na ważną treść z ostatniego podlinkowanego artykułu: "Seksizm językowy od 1987 roku jest kwestią, którą zajmuje się UNESCO. UNESCO przyjęło stanowisko, iż w trosce o precyzję wysławiania się oraz niestosowanie praktyk dyskryminacyjnych wobec kobiet, należy używać języka neutralnego płciowo. Eliminacja seksizmu to do 1990 roku również zalecenie Rady Europy".

I jeszcze jedna myśl. Dlaczego przyjmujemy, że na pierwszym miejscu zawsze ma być "he"? A dlaczego nie zastosować formy "she or he", "hers or his"? Jeśli chodzi o wypowiedź pisemną to najbardziej odpowiada mi forma "s/he" i takiej będę używać.

Stronka, która może się przydać:
http://www.putlearningfirst.com/language/23sexism/sexist.html
bird
11 lat temuzmieniany: 11 lat temu
rupcio - Nie ulega wątpliwości, że jesteś ofiarą strasznego "seksizmu". Mam nadzieję, że dostaniesz pracę w UNESCO i przestaniesz wypisywać bzdury na tym forum językowym. - 11 lat temu
barwa.jesienna - Bird, no nie dostrzegłam. Nad angielskim nie medytuję wcale, przyjmuję do wiadomości, że coś jest takie, a nie inne i na tym koniec. - 11 lat temu zmieniany: 11 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

W języku polskim również spotykamy się z językową niewidzialnością kobiet, taki już nas los ;) Lepiej skupić się na nauce niż niepotrzebnych kłótniach.
futbolowa

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Proszę wybaczyć, że piszę nie tylko o języku - chcę się odnieść do zarzutu patologii społecznej. Nie czuję się dyskryminowana ze względu na płeć na płaszczyźnie języka polskiego (ogólnie się nie czuję dyskryminowana). W języku polskim, tam gdzie występują formy męskie, np. określenia zawodów, stanowisk, zawsze myślałam, że najpierw jestem człowiekiem, a dopiero potem mam płeć. Jako człowiek (rzeczownik rodzaju męskiego), nie czuję się źle dlatego, że mój zawód i stanowisko są określane rzeczownikiem rodzaju męskiego.

Co do języka angielskiego - zależy mi, by poznać w jak najszerszym zakresie słownictwo, rozumieć mowę, w miarę poprawnie wyrażać się w mowie i piśmie. Dużo nad tym pracuję, a przede mną ogrom, którego nie dam rady ogarnąć. Staram się nie rozmyślać, dlaczego coś jest takie lub inne w tym języku - ja się go uczę od jego rodzimych użytkowników i przyjmuję go w takim stanie, jaki został przez nich stworzony razem z jego niekonsekwencjami i wyjątkami.

Moja postawa nie jest patologią społeczną, ani na gruncie języka polskiego, ani angielskiego.

PS Nawet jeżeli inaczej widzę pewne sprawy niż Bird

Problem, nazwę go w skrócie, "he or she" w języku angielskim istnieje, zdaje się nie tylko w Europie. Dla mnie wskazania UNESCO, Rady Europy i Oxford Dictionaries oznaczają, że powinnam się do nich zastosować. Nie tylko dla zasady, także dlatego, że sensowny jest rozwój, a nie stagnacja. Poza tym, oprócz kultury zachodniej, w której sytuacja kobiet jest dobra, są takie w których kobiety nie mają pełnych praw i dla tych kobiet wskazania językowe UNESCO czy Rady Europy to znaczący, choć tylko symboliczny gest.

Główny post tego wątku to nie żadne głupoty ani bzdury, tylko inteligentne i lekkie przedstawienie pewnej kwestii językowej, nie do końca rozwiązanej przez samych językoznawców. Fakt, że ta kwestia wynika z postawy społecznej, nie może oznaczać, że nie powinno się o tym pisać na forum językowym. Zastanawiam się, jak przyjęli tę sprawę Brytyjczycy i Irlandczycy. Czas pokaże co się przyjmie.
B
barwa.jesienna
11 lat temuzmieniany: 11 lat temu
barwa.jesienna - Nawet jeżeli mam odrobinę inne zdanie niż Bird, chciałabym wyrazić uznanie za jej odwagę, ideę, siłę. Wątpię, żeby zwiększyło się po tej potyczce grono tych, którzy mówiąc "someone" o kobiecie, być może o mnie też, nie powiedzą o nas "he". Tym bardziej z całego serca DZIĘKUJĘ, BIRD za Twój trud. - 11 lat temu
p-o-l-a - Ja również doceniam BIRD za odwagę, poglądy. Wszystko co nowe ma wielu przeciwników. - 11 lat temu

Wykup dostęp, aby dodać komentarz.

Podobne wątki