Pytanie dotyczy ćwiczenia B2-18 tzn. who vs whom

w moim przekonaniu :
"So, this is the man whom you've told me about" jest poprawne. "Who" też można użyć jeśli about napiszemy na końcu zdania. Jak napisałam w poprzedniej odpowiedzi "who" można zastąpić "whom" , ale tylko whom występuje po przyimku (to whom, from whom, about whom itp.)

Znalazłam dwa przykłady, które pomagają w zastosowaniu who i whom:

the woman who saw Adam - kobieta, która widziała Adama
the woman whom Adam saw - kobieta, ktorą widział Adam.

W pierwszym zdaniu zaimek względny "who" występuje w funkcji podmiotu (która). W drugim zdaniu "whom" występuje w funkcji dopełnienia (którą). Jednak tu też można użyć "who".
Zaimek względny w funkcji dopełnienia jest często opuszczany, np.:

the pencil I gave you zamiast the pencil which/that I gave you
the woman Adam saw zamiast the woman whom/who/that Adam saw
a także
"So, this is the man you've told me about" zamiast "So, this is the man whom/who you've told me about"

Pozwolę sobie zacytować fragment z "A Practical English Grammar" (A.J. Thomson, A.V. Martinet) wyd. Oxford:

rozdział 74 - Defining relative clauses - persons:

(...)
B. Object of a verb: whom or who or that
The object form is whom, but this is considered very formal. In spoken English we normally use who or that (that being more usual than who), and it is still more common to omit the object pronoun altogether:

The man whom I saw told me to come back today
or
The man who I saw...
or
The man that I saw...
or
The man I saw... (relative pronoun omitted)

The girls whom he employs are always complaining about their pay
or
The girls who he employs...
or
The girls that he employs...
or
The girls he employs...

C. With a preposition: whom or that
In formal English the preposition is placed before the relative pronoun, which must then be put into the form whom:

the man to whom I spoke

In informal speech, however, it is more usual to move the preposition to the end of the clause, whom then is often replaced by that, but it is still more common to omit the relative altogether:

the man who/whom I spoke to
or
the man that I spoke to
or
the man I spoke to

Similarly:

The man from whom I bought it told me to oil it
or
The man who/that I bought it from...
or
The man I bought it from...

The friend with whom I was travelling spoke French
or
The friend who/that I was travelling with...
or
The friend I was travelling with...

W powyższym fragmencie przykłady zostały zapisane kursywą, pozostałe wyróżnienia jak w oryginale.

Jak widać, schemat taki, jak w jedynej słusznej wersji na etutorze, wystąpił tutaj tylko raz.

Cytowany fragment pochodzi z wydania z początku lat 90., więc zapewne zaszły jakieś zmiany, zwłaszcza w odniesieniu do tego, co rozumie się przez formal/informal speech. Ale śmiem podejrzewać, że jeśli coś miało - "z duchem/z czasem/z postępem" - zostać wyparte przez coś, to raczej whom przez who niż odwrotnie. Podejrzewam więc, że jeśli doszło do jakiejś radykalizacji w tych zasadach, to raczej w stronę, którą sugeruje iza.
O takiej tendencji może świadczyć np. to, że "whom" jak w zdaniu poprawnym wg etutora - użyte jako dopełnienie w relative clause z przyimkiem na końcu - w ogóle nie jest wymienione wśród poprawnych wersji w mniej szczegółowej, co prawda, "English Grammar in Use" (intermediate) R. Murphy'ego (wyd. Cambridge), wydanej dziesięć lat później.
Sugerowałabym administratorom strony rozważyć przeanalizowanie tematu raz jeszcze i dopuścić jako poprawne również wersje: ...who you've told me about... i ...about whom you've told me...

PS. Pogrubienia się nie pokazały, ale nic to.

1

Wprowadza pani ludzi w błąd i jest mi przykro, że pani, jako pracownik „szkoły językowej online” – to jednak do czegoś obliguje - udziela odpowiedzi, które rozmijają się ze stanem faktycznym, są nieprawdą albo półprawdą.
Proszę mieć na względzie uczących się tutaj użytkowników, którym sam fakt, że odpowiedzi udziela „pracownik etutor”, choćby odpowiedź była błędna, wystarcza, żeby uznać ją za poprawną. Użytkownicy, którzy jeszcze nie posiedli pewnej wiedzy mają prawo ufać nauczycielom.
Pozostali, którzy z językiem mają do czynienia od dawna albo ich wiedza jest na wyższym już poziomie, napotykając takie „rewelacje” machną obojętnie ręką i potraktują je jako wywołującą zdziwienie „kuriozalną ciekawostkę”.

Twierdzi pani, że poprawne zdanie poprawnym nie jest, ponieważ:
„Języka, którego uczymy jest formalny, brytyjski angielski, w którym "who" odmienia się przez przypadki, więc forma "whom" jest poprawna gramatycznie, czego nie można powiedzieć o "who".

Nie zauważyłam, żeby etutor swój program obejmujący gramatykę, ćwiczenia do niej, przykładowe zdania itd. dostosowywał do języka „formalnego” (może ma to miejsce w Business English, ale do niego dostępu nie mam). 70% przykładowych zdań na etutorze, jak nie więcej, nie jest formalnym językiem brytyjskim. I całe szczęście, bo język formalny nie jest używany na co dzień, czego prawdopodobnie nie można powiedzieć o prowadzeniu dyskusji na dworze królewskim albo na szczeblu niemal ministerialnym. Małe prawdopodobieństwo, że dostąpimy takiego zaszczytu, choć niewykluczone.

2)

Język formalny charakteryzuje się tym, że jest przeważnie bardzo oficjalny i w zwykłych kontaktach międzyludzkich – nawet w pracy w stosunku do przełożonych - używający go narażają się po prostu na śmieszność, w najlepszym wypadku na odebranie ich jako zadzierających nosa albo old-fashioned „formalistów”.
Używanie „formalnego angielskiego” ograniczone jest to specyficznych sytuacji: oficjalne ceremonie, rozprawy intelektualne, eseje akademickie, poważne sprawy biznesowe, itp.

Wielu uczących się nie ma jeszcze obycia językowego - co zapewne przyjdzie z czasem - przez co często, wysławiając się tak oficjalnie, brzmi zabawnie w uszach nativów. Jestem pewna, że nie do tego dążymy.

Ponadto należałoby oddzielić język formalny tzw. pisany od tego, którego użyjemy w mowie. Adresat informacji też nie jest bez znaczenia.

Temat jest ciekawy i obszerny, ale tutaj na pewno nie ma miejsca na jego rozwinięcie, więc ograniczyłam się do „naszkicowania problemu”.

3)

„Języka, którego uczymy jest formalny, brytyjski angielski, w którym "who" odmienia się przez przypadki, więc forma "whom" jest poprawna gramatycznie(…)”

Czy chciała pani przez to powiedzieć, że tylko w brytyjskiej „odmianie” formalnego języka angielskiego „who” zmienia się w „whom”? Jeśli tak, a na to wygląda, to jest to jakieś novum.
Poza tym sformułowanie, że "who" odmienia się przez przypadki (tylko w formalnym brytyjskim) jest co najmniej mętne.
To jak?
Mianownik: Who
Dopełniacz: Whoma
Celownik: Whomu
Biernik: Whoma
I tak dalej...

Są tylko dwie formy, "who" i "whom", więc trudno powiedzieć, że to odmiana przez przypadki.
I tak samo "whom" występuje w amerykańskim, jak i brytyjskim przecież. I w obu odmianach "whom" występuje zawsze, gdy jest po przyimku. Akurat w kwestii "who/whom" nie ma żadnej różnicy pomiędzy BrE a AmE.



„W innych odmianach języka angielskiego, np. w amerykańskim coraz częściej odchodzi się od tej formy i stosuje się w większości przypadków "who".”

Od formy whom w mowie codziennej, niekoniecznie nieformalnej, tak w amerykańskiej jak i brytyjskiej „odmianie” odchodzi się, a w wielu przypadkach skutecznie odeszło, od dziesięcioleci.

4)

”Tak więc obie formy można spotkać w zależności od autorów podręczników”

Oczywiście że tak, ale opierajmy się , jak to słusznie zauważyła [...]@askawka**, na tytułach uznanych autorów, uznanych wydawawnictw , z których korzysta również etutor przy tworzeniu niektórych notatek gramatycznych. Jeden z tych autorytetów, którego przedruki „notatek” zauważyłam na etutorze, słowem nie napomyka o tym, że "whom" jest śliczne, a "who" jest brzydkie.


Wracając do zdania, które wywołało tyle wątpliwości i do pani „wyjaśnienia”:

„(…)aczkolwiek jak wspomniałam wcześniej, język naszego kursu to formalny angielski w odmianie brytyjskiej, dlatego jedyną akceptowalną odpowiedzią w zdaniu "So, this is the man whom you've told me about" jest "whom".

Pani Kasiu, zdanie, które pani uznaje za "jedyną akceptowalną odpowiedź" nie jest **żadnym formalnym angielskim** czy to w odmianie brytyjskiej, czy też amerykańskiej, więc zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć pani argumentacji.

**Cechy charakterystyczne języka formalnego to m.in.:**

* Brak spójników współrzędnych na początku zdania, więc SO nie powinno się w nim znaleźć.
* Nie używamy form skróconych typu: you’ve, you’re, should’ve, don’t – tak więc użycie w tym zdaniu you’ve dyskwalifikuje je jako przykład języka czysto formalnego.
* I na pewno nie stawiamy przyimków, w tym przypadku „about” na końcu zdania.


Jeszcze jedna uwaga. Jeśli, jak pani twierdzi, etutor uczy formalnego brytyjskiego, gdzie „who” w roli dopełnienia nie może się pojawić, to co robi w notatce gramatycznej do lekcji B2 18 zdanie:
**„Pronoun whom can replace who in a relative sentence when it is an object in that sentence.”?**

5)

I na koniec tego elaboratu nawiążę do testu, jaki występuje na koniec każdej przerobionej lekcji, w tym przypadku lekcji B2 18
Pojawia się w nim zdanie do uzupełnienia odpowiednim relative pronoun (who, which, whom or that).
„She is the actress……….I was thinking about”

Wpisanie "whom" faktycznie uznane jest za poprawne, bo poprawnym jest.
Ale to samo zdanie po wpisaniu "who" też uznane jest za poprawne, bo też poprawnym jest, wbrew temu, co pani twierdzi.
I jak to wszystko o czym napisałam ma się do „jedynej akceptowalnej odpowiedzi”?



Język formalny to jedno, nieformalny to drugie, a między jednym a drugim jest jeszcze neutral, i taki przede wszystkim zauważam w kursie etutora.
Etutor uczy każdego z nich, również zwrotów amerykańskich i nie jest prawdą, że nastawia się na „formalny angielski w odmianie brytyjskiej”. Na szczęście, jak wcześniej zauważyłam.

I już na koniec zapowiadanych przeze mnie końców chciałabym Panią zapytać na czym opiera Pani te wszystkie swoje twierdzenia, bo to co Pani twierdzi rozmija się zarówno z nauką etutora, zaleceniami angielskich i amerykańskich lingwistów, jak i realnym użyciem native speakerów po obu stronach oceanu.

I.
Pani Ewo. Chciałam podziękować za Pani uwagi, oraz przeprosić, jeśli poczuła się Pani urażona. Nie chciałam wprowadzić nikogo w błąd. Nie sformułowałam precyzyjnie wypowiedzi, ale postaram się wszystko sprostować ;)

Oczywiście we wcześniejszych komentarzach miałam na myśli, że eTutor kieruje się uniwersalnymi zasadami, które w większości przypadków są uznanwane za poprawne (tzn. są rozumiane jako standardowe przez native speakerów z róznych krajów). Fakt, nie powinnam pisać, że jest to formalny brytyjski angielski. Jednak forma "whom" jest uznawana przez podręczniki do gramatyki za bardziej formalną (czy też pisaną), a "formalna" w tym przypadku nie odnosi się tylko i wyłącznie do języka oficjalnego, niestosowanego w kontaktach międzyludzkich na co dzień, tylko do preskryptywnych zasad języka. Z "whom" można się również spotkać rozmawiając z przechodniem na ulicy w Londynie.

II.
Przez przypadki nie miałam na myśli "zangielszczania" polskich przypadków (whoma, whomu itd.). Był to skrót myślowy - chciałam ułatwić polskim uczniom zrozumienie zasady stosowania whom. Tzn., że mogą sobie (w myślach) przetłumaczyć zdanie z języka angielskiego na język polski np.: This is the man whom you've told me about (To jest mężczyzna o którym mi mówiłeś). Tutaj słowo który jest odmienione w przypadku (o którym), a w angielskim who zmienia się na whom , które w przypadkach, poza mianownikiem (tłumacząc na polski) zostaje w jednej formie (whom). To jednak miało służyć ułatwieniu, nie narzucam tego jako reguły.

Generalnie, whom to zaimek osobowy (who) w dopełnieniu (whom).


Who i whom mogą być stosowane naprzemiennie w większości przypadków (tylko kiedy występują jako dopełnienie). Wyjątkiem są zdania, w których "whom" następuje po przyimku, np.: "This is the man to whom you were talking". Z kolei w zdaniu: "So, this is the man whom you've told me about" who też byłoby poprawną formą (przyznaję, że nie powinnam uznawać "whom" za "jedyną akceptowalną odpowiedź"), jednak w tym zadaniu chodziło o użycie standardowej, uniwersalnej formy.

Mogę Panią zapewnić, że dołożymy wszelkich starań aby treści zadań, oraz notatki gramatyczne były formułowane precyzyjniej. W notatce gramatycznej już znalazła się adnotacja na ten temat: https://www.etutor.pl/lessons/1168/18156
Pozdrawiam !

Szanowna Pani Ewo,
Pani kasia.szczep wykonała, dobrą robotę, bo w krótkich słowach wyjaśniła sprawę w sposób przystępny i jasny według klasycznego tradycyjnego wzorca; tak użytecznego dla wszystkich adeptów nauki angielskiego. Tak naprawdę - wystarczyło dopytać się o zrozumienie słów formalny, lub błąd gramatyczny.

Z tego co Pani napisała też jest pożytek, bo sprawa jest różnie przedstawiana w gramatykach ( a nawet w video wypowiedziach w Miriam - Webster " Ask the Editor" - każdy uczeń angielskiego z wyjaśnienia Pani Kasi Nauczycielki ma wiele pożytku, bowiem widzi praktycznie w zdaniu jak działa deklinacja angielska tak odmienna od naszej.

Pani Nauczycielka nie jest niepoprawna w wypowiedzi, jeśli Pani poprawnie odczytała sformułowanie formalny język, formalna gramatyka zgodny z intencją piszącego.

Pani Nauczycielko Kasiu dziękuję za Pani prostą w formie i bardzo przydatną odpowiedź, bo sięgającą do źródeł i przyczyn przemian językowych.Należy się Pani piękna róża z podziękowaniem, i proszę dalej z serca odpisywać. Thank you.

Szanowny Panie Michale,

to nie jest pierwsza pana wypowiedź, która wprowadza więcej zamieszania niż cokolwiek wyjaśnia. Przede wszystkim chciałabym prosić w imieniu swoim i, jak mi się wydaje, wielu innych użytkowników, żeby – na co już Panu inni zwracali uwagę - przed zamieszczeniem postu sprawdził go Pan pod kątem poprawności logicznej i gramatycznej. Niestety dotyczy to również tego, co napisał pan tutaj. Ponadto jeśli wystawia pan komuś laurkę, jak pani Kasi, to niech pan chwali tę osobę za to, co zrobiła dobrze a nie za ewidentne błędy, których jak mniemam, pani Kasia jest świadoma, bo inaczej taki pean może zostać odczytany jako żałosna próba przywrócenia autorytetu komuś, kto lepiej by wyszedł na tym bez pana pochlebstw.
Niestety, może też zostać to odczytane jako "praca na zlecenie", co byłoby niewątpliwą ujmą dla pani Kasi, która na pewno miała dobre chęci.

Pisze Pan, że pani Kasia: "wyjaśniła sprawę w sposób przystępny i jasny według klasycznego tradycyjnego wzorca; tak użytecznego dla wszystkich adeptów nauki angielskiego" czy że pani Kasia zamieściła "prostą w formie i bardzo przydatną odpowiedź, bo sięgającą do źródeł i przyczyn przemian językowych".
Z całym szacunkiem, ale niech Pan te źródła i przyczyny przemian językowych, zamieszczone przez panią Kasię wymieni, bo ja ich nie widzę. Mogę takowe przytoczyć z innego źródła, jeśli byłby Pan zainteresowany.
Niech Pan się pochyli z zastanowieniem nad zdaniem: "Pani Nauczycielka nie jest niepoprawna w wypowiedzi, jeśli Pani poprawnie odczytała sformułowanie formalny język, formalna gramatyka zgodny z intencją piszącego." i przeformułuje je zgodnie z zasadami naszej gramatyki, gdyż domyślać się co Pan miał na myśli to jak trafić szóstkę w Lotto.
Pana zdanie: "Tak naprawdę - wystarczyło dopytać się o zrozumienie słów formalny, lub błąd gramatyczny." również mnie skonfundowało.
Czy uważa Pan, że nie znam znaczenia słów formalny i błąd gramatyczny? Lub też nie wiem gdzie był błąd? Wiem i wyjaśniłam to we wcześniejszych postach.
Jeśli chodzi o zdanie: "bowiem widzi praktycznie w zdaniu jak działa deklinacja angielska tak odmienna od naszej." muszę zaprotestować i prosić, żeby powodowany swoją niewiedzą i gorliwością w chwaleniu wszystkiego, co jest sygnowane znaczkiem "etutor" nie wylał pan dziecka z kąpielą, gdyż wprowadza Pan innych użytkowników w błąd, wypisując takie bzdury. **Deklinacja angielska, owszem, istniała - kiedyś w czasach Old English i była odmienna od naszej, polskiej. Jednakże nie uczymy się tutaj staroangielskiego ani też pani Kasia do niego w żadnym miejscu nie nawiązała.**
Na zakończenie proszę Pana, bez żadnej złośliwości, żeby skoro Pan tak dba o poprawność gramatyczną (choć tu trafił Pan jak kulą w płot), stosował się Pan do zasad tej poprawności także w języku ojczystym, gdyż czytanie Pana wypowiedzi to jak wchodzenie na 10 piętro ze słoniem na plecach. I żeby wyrażał się Pan logicznie, bo po to chyba Pan pisze posty, zeby zostać zrozumianym.
I na koniec, jeśli chce Pan chwalić etutor, to niech Pan wymieni to, co jest dobre na portalu a nie stara się za wszelką cenę zatuszować błędy, nazywając je "dobrą robotą".

Ponieważ mam uzasadnione obawy, że moje słowa mogą być przez Pana przeinaczone lub źle zinterpretowane, pragnę podkreślić, jak również Pana uspokoić, że zauważam na portalu etutor dokonujące się stopniowo pozytywne zmiany, dostrzegam jednak również i błędy, których nie powinno się zamiatać pod dywan. Zespół Etutora niejednokrotnie zwracał się do użytkowników z prośbą o wyrażanie opinii, jak również zachęcał do wyrażania sugestii, które z pożytkiem dla użytkowników, jak i samego etutora, mogą tylko zaowocować podnoszeniem poziomu językowo-merytorycznego.


Przepraszam, jeśli Pana rozczaruję, ale nie będę kontynuować dalszej wymiany zdań.

Pozdrawiam Pana, Panie Michale.